Merlin píše:Ako je hadam vseobecne zname, Lixx clanky su zivotnostne obmedzene na dlzku zivota cca 80% kapacity cerpatelnej podla tabulkoveho zatazenia na 4-6 rokov. Dalej tieto clanky pracuju aj nadalej, ich cerpatelna kapacita je v mAh stale rovnaka, ale ich maximalny dodavany prud pre danu vycerpatelnost kapacity je uz nizssi (stupa degradaciou v clanku vnutorny odpor)

ahoj, tuto cast som zrejme nepochopil
ak tvrdis ze kapacita clankov neklesa pod 80% a menej, nesuhlasim
v podstate odpoviem preco - v dalsom odseku aj Francovi

Franco
Nedavno som rozoberal tiez jednu baterku z NTB z mojho HP a bolo tam 6 rovnakych clankov
najlepsia moznost ako ich overit je zmerat ich kapacitu na modelarskej nabijacke.
Najprv som zmeral napetie a dve najslabsie som hned vyradil. Skoda casu, mali okolo 2,2V
dalsie mali 2,7-3V
po nabiti a vybiti modelrskou nabkou malym prudom 0,5A mi vysla kapacita ostatnych medzi 1000-1100mAh.
bolo mi jasne ze z nich nic nebude, vybijanim vecsim prudom 2A som z nich dostaval tak 400-500mAh, cize na vaping nepouzitelne. Napetie klesalo prilis strmo. Len ako nudzovka. Vhodne este snad do rucnych bateriek na svietenie, ale nie s 3W vysokosvietivimi diodami.
Este vhodnesie do kosa.

Merlin
este k tym "starym" clankom
Sanyo sa da bezne kupit polrocne, je na obale kod podla ktoreho sa da precitat mesiac a rok vyroby.

Vysvetlim.. to IvanPO
Nuz bezne sa stava, ze cinania prebalia clanky, ktore su starsieho data.
Tieto clanky neboli zapojene, neboli podvybite, boli skratka vyrobene davnejsie a skladovane, ale ich vycerpatelna kapacita je stale rovnaka, lenze nie pre prudy, ktore potrebujeme napriklad pre vaping.
Lixx baterka,( nie LiFePO a nie LiFeYPO) je konstrukcne viac podobna kondenzatoru, ktoremu odo dna vyroby kazdy rok stupa vnutorny odpor. Predstav si to ako akesi vysichanie, hoc je to len prirovnanie.
Takze v zatazi sa cast energie spotrebuje vo vnutornom odpore do podoby tepla a neodide do zataze.

Mam napr. clanky CGR panasonic, ktore boli vyrobene v roku 2005-6, ktore boli dodane ako zapojene baterie pre nejaku lekarsku techniku, ale nemali vyuzitie. Od tych cias co ich mam, ich obcas nabijem vybijem, nabijem na cca 70% napatia a odlozim, pri merani maju vycerpatelnu kapacitu rovnaku. Akorat uz do zataze nedaju prud ako za mlada (10A) ale sotva 5A a pokles napatia je vyraznejsi.
Tie ktore boli pouzivane v mechagripe a roznych huliacich aplikaciach, tento stav dosiahli po cca 150 cykloch, vo svietiacej aplikacii cca 300 cykloch.
Podobne na tom boli aj ine clanky Sony, Samsung, Jediny clanok, ktory sa vymyka tomuto standardu, je clanok Sanyo, ktory som vykuchal z Baterky NP550 z digitalnej kamery. ten ma rok vyroby okolo 1998 a je stale cerpatelny pri prude okolo 3A. Podobne su na tom clanky Sanyo, ktre boli dodavane do telefonov sony v rokoch 1997.
Takze ak sa pozrem na clanky typu (shit) fire, jedna sa o clanky, ktre vybehli ako starsie clanky, ktre uz nebolo mozne bezproblemovo zapjat do baterii, bud dobou skladovania, alebo ich nejakym problemom z nesubehom hodnot a museli by sa znovu zahorievat a parovat.
Takto sa podarilo cinanom nastartovat boom "lacnych" clankov pre ucely svietenia a hulenia.
Ako vsak rastu naroky pre vaping, nie vsetky clanky z onej doby vyhoveju na dany ucel.

Takze zhrnute, clanky LiIon, ako take, kapacitu ako naboj nestracaju, ale vplyvom starnutia sa zvysuje vnutorny odpor, ktory znemoznuje vycerpat onen naboj do zataze pri vyssom prude.

A aby to nebolo jednoduche, tak clanky hoc optimalne skladovane, zmaknu, treba ich pred pouzitim "zahoriet" aby sa nastartovali procesy akumulacie naboja, no clanky otahane cyklovanim, trebars v notebooku castokrat uz nejde rozcvicit, pretoze v nich pouzivanim nastali nezvratne el.chem procesy.
Taktiez kapacitu nestracaju, ale dlzkou pouzivania sa im zvysil vnutorny odpor.

Modelarska nabijacka toto riesi uplne v pohode, niektore nabky maju dokonca taky procesny stav, ze dokazu pulzne rozcvicovat aj podvybite clanky (obvykle ale len jednotlivo, nie v baterii zapojene hoci balancovane)
No a ked si z tej modelarskej nabky "vytiahnes" data a hodis to grafu, tak ti vyleze, ze objem naboja plus minus sedi, ale jeho cerpatelnost sa poctom cyklov a rokmi skladovania znizuje voci velkosti zatazitelneho prudu.
Niektore "nove" clanky typu TF, sa javia uplne rovnako, ako doma optimalne skladovane clanky z rokov 2006.
Uplne cerstve clanky od vyrobcu zo zarucenymi parametrami su samozrejme uplne najlepsie.
Teraz som zahorieval 50ks VTC5 .
Ich deklarovana kapacita a cerpatelnost naboja pre vysoke prudy samozrejme sedi, je to moderny clanok, ale aj tak sa naslo z tej krabice asi 6 clankov, ktore su mimo toleranciu a odhalit sa to podarilo az po zahoreni.
Teda ani nie, ze by boli horsie, naopak tie clanky maju kapacitu vyssiu a dokonca mensi vnutorny odpor. Ale pre spojovanie do baterii by to malo neblahe nasledky pre ostatne clanky.

Merlin píše:Takze zhrnute, clanky LiIon, ako take, kapacitu ako naboj nestracaju, ale vplyvom starnutia sa zvysuje vnutorny odpor, ktory znemoznuje vycerpat onen naboj do zataze pri vyssom prude.

S tym nemozem suhlasit
ak nestracaju kapacitu, ako to ze do nich nenatlacim viac ako tych 1000 a ani z nich nevyzmykam samozrejme len tolko isto aj ked z nich budem tahat smiesnych 100mAh ?
Jedine... snad...
ak ten - citujem: vzvysujuci sa vnutorny odpor/suhlas-nabka mi meria aj vnutorny odpor a viem ze stupa/, ktory znemoznuje vycerpat onen naboj, znemoznuje onen naboj pri nabijani aj dodat. Co si myslim je pritiahnute za vlasy. Skor si myslim ze starnutim sa v clankoch chemia meni, klesa schopnost "skladovat" dodavane elektrony a teda klesa kapacita.

Stav, ktory popisujes je uz nezvratne poskodeny clanok, ktoremu uz nieje pomoci. Ak klesa kapacita, znamena to, ze kopolymerny gel vnutri vyschol, resp. bud si ten clanok odfukol a nie raz, alebo mu kleslo napatie pod 2V.
Vtedy uz je naozaj koniec.
elektrody (taky zamotok vnutri) su uz zdeformovane, alebo vyparenim "takej prchavej smradlavej latky" nebudem tuna mudrovat, skratka clanok uz nevyuziva celu cinnu plochu.
Tuna ale treba hovorit o znicenom clanku, nie skladovanom, alebo normalne pouzivanom.*

Druha vec je, ze clanky ktore uz maju zvyseny vnutorny odpor sa pri svojej "normalnej praci" zacnu zahrievat a ked sa nevyradia z cinnosti, tak si odfuknu aj same.
Taketo procesy sa daju pozorovat aj na notebooku, ze "stara" bateria sa ovela viac zohieva, ako nejaka novsia. V mechagripe tak tiez.
No a to je koniec toho clanku. Da sa este vyuzivat v nejakej menej narocnej aplikacii..

Jedna vec ktora hrozi, pri ozivovani podvybiteho clanku, je problem, kedze do clanku nieje vidno, ze ak si uz niekedy ten clanok "odfukol" a sol lithiova sa zacina koncentrovat v nejakom mieste, moze dojst ku vnutornemu skratu.
Ak clanok ma este nejaku kapacitu, moze dojst ku samodestrukcii.
Preto by sa tento sok, mal prevadzat dost brutalne, vyssim napatim cez ochranny odpor, teda napriklad cez autoziarovku, pretoze ak dojde ku koncentracii lithiovej soli v nejakom mieste, tak sa bud ten prieraz dokona, alebo odpali (povedzme vypali).
Nasledne pri cyklovani sa musi zistit jeho skutocna kapacita a zatazovym testom overit pokles napatia.
Ale pre prakticke vyuzitie takto dodrbanych clankov, je skor o experimente, nez o realnom pouziti.


Pravda je vsak a na tom trvam, ze spravnym skladovanim (obcas nabit na aspon 3,5-3,8V alebo aj radsej naplno, hoc pre skladovanie to nieje idealne) sa clanky nepokazia, ani im neklesa kapacita, rokmi vsak stupa ich vnutorny odpor.
Nesuvisi to celkom z vysychanim, pretoze necinne clanky si neodfuknu, ale ak sa clanky nechaju "zahoriet" (zopar cyklov)po dlhom skladovani a nekleslo im napatie pod 2,5V (pod 2V uz treba ozivovat!) tak kapacita neklesa, len maju o nieco vyssi vn. odpor.
Toto tvrdenie mozem dolozit, mam clanky z roku 1996-98 z telefonu Sony CMDX1000, ktore sa teda uz hulit nedali ani v roku 2008, ale stale este ziju, kapacitu maju stale okolo 1100mAh, avsak cerpatelny prud tak do 100-200mA a pomaly sa to zhorsuje.
Ak by sa to zlepsovalo, to by som sa zacal bat..
Tie clanky nechovam z nostalgie, ale pre to, ze som sam zvedavy, kam to moze zajst.

Tento fakt o skladovanych clankoch a mimoserieovych roznych rozbehoch a dobehoch vyroby vyuzili napriklad "znackovy vyrobci" xxxFire a mnohe dalsie znacky, ktore zacali balit clanky z vatsim rozptylom hodnot.
Niekedy sa natrafi aj na dobre clanky ICR18650 v obale "Trustfire gold" z PCB. Toto pcb tam dali pre to, ze po delaboracii z nejakych packov, tam ostali stopy po odtrhnuti bodovanych mostikov, tak tam nabodovali novy klobuk a PCB dosku.
Po opatovnej delaboracii PCB, je vidno povodne stopy bodovanych plosok.
Niektore clanky maju nabodovane aj bez PCB nove cudliky na + a nove spodky na - a su tak tiez prebalovane.
Nasiel som takto prebalovane NCR18650 panasonic, tusim v obale spiderfire.
Maju rovnaku charakteristiku, ako tie NCR-ka z tych rokov, ked som ich znarodnil v nahr. akupackoch pre CF-18.
Aj po tych rokoch stale ziju, tak raz za rok ich nabijem, trocha zatazim a napisem na nalepku aktualny pokles napatia v case testu.
Ja sa o svoje zasoby clankov staram, ale ich aj riedim a liqidujem.
Len niektore chovam na extremne testy...
Co moze byt krajsie, ako 18650 v pahrebe?

* Poskodenie clanku sa da dosiahnut napriklad tym, ze sa niektore vysokokapacitne clanky napr. novy NCR 18650A 3100mAh zacne pretazovat v zatazi a to dokaze aj elektronicky grip, pretoze tieto clanky nemaju rady odbery vyssie ako 5-8A
Rovnako sa daju znicit "fialove samsungy" ktore boli dodavane napriklad ku e-vic, ked sa strcia do mechagripu a praska sa z nich cez 10A.
Taketo clanky si rady par krat odfuknu, ale tej smradlavej vodicky maju v sebe velmi malo, lebo su nabuchane plne zamotku elektrod a aj mala strata toho organickeho rozpustadla lithiovej soli, znamena stratu cinnej plochy a okamzite zvysenie vnutorneho odporu a navyse aj znizenie kapacity.

Postupne zvysovanie vnutorneho odporu a pritom nepoklesavanie celkovej kapacity sa da odsledovat krasne na clankoch AW-IMR, ktore maju samy o sve kapacitu mensiu, ale maju hrubsie elektrody a viac miesta na zasobu rozpustadla (pri pitve su take mokrejsie) Ale pravidelnym pouzivanim v zatazovych podmiekach tak akosi zmaknu.
Potom este mozu sluzit na svietenie, ale nic moc a pri merani napriklad na modelarskej nabijacke, kapacita je pri malom prude vybijacom rovnaka, no v zatazi uz skratka netahaju. Citelne sa tiez zohrievaju, cim su starsie v ztazi na maxime.

OK
tak ako som pisal, nedavno som rozobral svoj zdroj z ntb, nasiel som tam clanky samsung ako su na obrazku od Franca.
Terajsia kapacita je ako som pisal u 4-roch clankoch 1000-1100mAh, dalsie dva/najslabsie/ som vyhodil pred meranim.
Zdroj bol pouzivany 1,5 roka, nikdy nebol podvybity, akoby aj mohol, ochrana vzdy vypla.
Napriek tomu je kapacita tatam... ako vysvetlis ten pokles?
Pochybujem ze si clanky odfukli.

Ntb velmi na baterkovy zdroj nebehal, vybil som ho asi tak 1-2 krat za tyzden, cez vikend, co je odhadom 100-120 cyklov za celu jeho karieru. Poskodit ho mohlo skor to ze clanky boli vecsinu casu nabite, kedze bol ntb pripojeny sietovym zdrojom.

Zdar chlapi.


Nejdem sa vam pliest do diskusie len sa chcem opytat na to "ozivovanie" a nieco priucit. Merlin pise ze baterke treba dat "sok" vacsim napatim(okolo 12V) a potom nabijat. Uz som sa s tym v nejakej diskusii stretol.

No pri vybere nabijacky som sa stretol s funkiciou "soft start" ktora ma sluzit na "ozivovanie" podvybitych clankov. A vysvetlene to tobo tak, ze nabijacka podvybity clanok nabija velmi nizkym prudom az kym nedosiahne hodnotu 3V aby ho neposkodila a az potom prepne na vysii nabijaci prud. Co je upny opak tej prvej varianty.

Tak ako je to

Neviem to vysvetlit, lebo nepoznam konstrukciu a povod tych clankov.
Ale trvale plne nabitie clankom moc dobre tiez nerobi, hoci si neufuknu, dochadza zas ku akemusi inemu javu, ktory neviem popisat.
v dobe ked som mal clanok NP 550, bolo v manuale ku fotaku napisane, pred uskladnenim ciastocne vybit.
Ale pre overenie teorie, zkus tie clanky vybit ovela mensim prudom, napriklad 100mA.
Ak naboj (kapacita)pri cerpatelnom mensom prude bude vyssi, je to znak otahanosti.
Mimo ine, hodnota vnutorneho odporu nieje linearna.
Pri plne nabitom clanku, hoci otahanom je odpor vnutorny celkom maly, ale podla typu clanku a konstrukcie sa postupnym odcerpanim naboja zvysuje.
Ale ak predsa ta kapacita klesla, resp. je naboj cerpatelny mensi aj pri malom prude, znamena to, ze je ten clanok vnutorne poskodeny.
Priciny su rozne, pitvou prakticky nezistitelne.
Vatsinou ide o vseliake procesy, pri ktorych sa poskodia elektrody a povlaky na nich, pripadne dojde ku "zaneseniu" separatora, takej srandovnej folie medzi elektrodami.


p.s.
to Kuki
Clanky, ktore boli podvybite, mozu mat jeden problem, ze v clanku sa vytvoria zhustene miesta soli lithia a ak sa strati (odfukne) organicke rozpustadlo, moze sa nejaky ten "zkrystalizovany" ostrovcek prejavit ako miesto skratu.
Potom sa musi doslova vypalit. ale je to nebezpecne, lebo to moze proces vnutorneho skratu dokonat a zlanok znicit uplne.
On ale v podstate mrtvola je, ak mu kleslo napatie na nulu, takze pokusy su pripustne.
Inak ak clanok sa rozcvicuje a zahorieva, je dobre prve cykly robit tak, ze na nabke, a je je to mozne, nastavit mensi prud.
Pomalym nabijanim sa nic nepokazi. Vybijanie v prvych zahorievacich fazach tiez robit mensim prudom.
Potom taky rozcviceny clanok je hned taky nejaky veselsi.
Zdovodnenie je asi take, ze pomalym nabijanim a vybijanim v prvych cykloch sa rovnomernejsie rozptyli v clanku medzi elektrodami ta sol a na separacnej folii nevznikaju "hotspoty".
Vsetko zalezi od toho, ako velmi sa poskodil clanok podpatim a ako je stary, alebo ako sa prejavilo podpatie.
Na rozdiel od cisto chemickych clankov, kde je normalne plynujuci elektrolyt (NiCd, NiMh, alebo aj Pb) v LiIon a LiPol clankoch je len organicke rozpustadlo, ktore nieje elektrolyt, ani nijako nemeni svoju formu, len drzi soli lithia v tekutom alebo gelovitom stave. Ubytkom tohoto rozpustadla sa sol zacne zhlukovat a robit neplechu.
Tak asi tak.

Merlin píše:Ale pre overenie teorie, zkus tie clanky vybit ovela mensim prudom, napriklad 100mA.
Ak naboj (kapacita)pri cerpatelnom mensom prude bude vyssi, je to znak otahanosti.

to mi je jasne, ze su opotrebovane, ale ani nie tak pouzivanim, zostarli predcasne "skladovanim" nabite nad 4V, co bohuzial sa inak pri ntb neda.
Aj to mi je jasne ze pri odbere 100mA z nich dostanem viac kapacity ako pri vecsom odbere/napr. 0,5A/, ale nedostanem sa na tebou deklarovanych 80% kapacity, ani sa k nim vyraznejsie nepriblizim. Mozno z nich vyzmykam o 100mAh viac, co je zanedbatelny rozdiel.

Ide mi o to, ze s tym co si pisal niekde hore a ja som to ako prve citoval:
Merlin píše:
Ako je hadam vseobecne zname, Lixx clanky su zivotnostne obmedzene na dlzku zivota cca 80% kapacity cerpatelnej podla tabulkoveho zatazenia na 4-6 rokov. Dalej tieto clanky pracuju aj nadalej, ich cerpatelna kapacita je v mAh stale rovnaka, ale ich maximalny dodavany prud pre danu vycerpatelnost kapacity je uz nizssi (stupa degradaciou v clanku vnutorny odpor)

nemozem suhlasit z praktickych dovodov, moje skusenosti su ine. Kapacita proste klesa pod 80% a klesa neprestajne. Akou krivkou to neviem, ale klesa.
Rovnako klesa prudova zatazitelnost a stupa vnutorny odpor, s tym suhlasim.

Tak potom mas blbe clanky...
Ak uz clanky stracaju kapacitu, nastal nejaky velky zvrat v tom clanku.
Clanky normalne pouzivane, hoc aj skladovane a "pozorovane" naozaj kapacitu nestracaju.
Ak vsak doslo v priebehu rokov, alebo prevadzkou, ku nejakemu nezvratnemu porocesu, bud konstrukciou clanku, alebo pouzivanim (nepouzivanim) to pripustam, ze klesne aj kapacita, pretoze sa bud zmensi vyuzitelna plocha elektrod, alebo stupne vnutorny odpor na tolko, ze nieje mozne kapacitu cerpat pri nejakom "prevadzkovom" stave.
To uz ale su clanky poskodene a to je ina pesnicka.
take patria naozaj do kosa.

V praxi vaperskej, modelarskej i "LED svetlarskej" sa totiz lahko stane, ze sa prekracuje zatazovaci prud pre dany clanok, alebo v zatazi sa cerpa velky prud a napatie rapidne klesa pod 2V, ale tak pomalsie. Priklad.. Stlacis triger na mechagripe a v prvom okamihu na V-metri vidis 3,4V a podrzanim najprv pomalsie klesa napatie na 3 a nakoniec prudko poskoci na 2 a menej.
Ze to nehuli je jasne, ale prask z toho vyleze.
V skutocnosti v tom clanku sa deju neuveritelne veci. Dochadza ku depolarizacii elektrod podpatim a lokalnemu prehriatiu, dokonca sa zacina odlupovat vrstva sajrajtu na elektrodach lokalnym teplom.
To sa vonku prejavi len pramalo, take normalne ohriatie, ani nie na viac, ako je teplota ruky.
No clanok uz je nacaty vnutri a ten proces uz je nezvratny a poskodenie trvale.
Niektore clanky to znasaju z otrockou poslusnostou, niektore su po takomto jedinom cykle prakticky nefunkcne.
To zalezi od konstrukcie clanku a od jeho dlzky zivota a celkovej kondicie.
V tom pripade suhlasim, ze kapacita moze klesnut a objem naboja je mensi.
Ale to nieje normalne pouzivanie, ani skladovanie a jedna sa o poskodenie clanku, ci vedome, alebo nevedome.

Si ma vobec nepresvedcil,
ja nepisem teraz o pouzivani v gripe ale konkretne o clankoch z NTB
cyklov mali smiesne malo, napriek tomu su kapacitne v haji a su len 1,5r stare
a hlavne pisem o tom ze clanky STRACAJU kapacitu postupne a NEPRESTAJNE
Niektore degraduju rychlo, ine pomaly, zalezi od vstupnej kvality vo vyrobe a zaobchadzania uzivatelom, ale starnu a kapacitu stracaju neustale.

pre zaujimavost mozem porovnat aj clanok sanyo pouzivany v mechagripe uz cez rok, nabijany kazdy druhy den, odhadom ma cyklov cca 150 - 170
sanyo UR18650FM - nominalna kapacita 2600mAh - momentalna 2300mAh - vnutorny odpor ked je nabity 97mOhm
Samsung z NTB SDI 22FV - nominal 2200mAh - real 1100mAh - vn.odpor nabity 120mOhm !

Celkom zaujimavy udaj o tom odpore, maly rozdiel. Ale nie o tom som chcel.
Napriek tomu ze sanyo su zatazovane vecsimi prudmi /pouzivam odpory 1-1,2 ohmy/, zaobchadzanie s nimi je setrnejsie - tie prudy davaju len par sekund, a do plna nabite su asi jeden den. Striedam 2ks a kazdy den jednu vybijem, zalozim druhu, prvu nabijem a odlozim.
Naproti tomu su v ntb clanky permanentne nabite na min 95%. Raz tyzdenne ich vybijem, nasadim adapter a zasa su tyzden nabite. Toto plne nabitie lithiovym clakom skodi zrejme viac, ale zasa ak by som ich vybil a nabil kazdy den iba raz, boli by tiez tam kde su. Vykonnostne aj kapacitne, proste zostarli pouzivanim a stratili nielen vykon ale aj kapacitu. Verim tomu ze sanyo po nejakych 400-500 cykloch na tom bude podobne a sice bude mat polovicnu kapacitu nominalu ale aj neschopnost davat pozadovane prudy.
Tiez ale verim tomu ze sa mi to uz nepodari potvrdit, lebo sa pokusam skoncit aj s vapingom, momentalne si miesam len do 2mg/ml a do 6-8 tyzdnov sa mi to snad podari